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« Mais de même que l’individu n’est pas seulement un être particulier et isolé, mais aussi un être social, de même l’esprit humain n’est pas seulement un phénomène isolé et individuel, mais aussi un phénomène collectif ».

Le Moi et l'inconscient. Trad. de l'allemand (Suisse) par Arthur Adamov. Collection Psychologie, Gallimard, 1938. p51.

Une interview de Luigi Zoja par Olivier Cametz

OC : J’ai souhaité vous rencontrer pour m’entretenir avec vous du sujet de votre avant dernier livre intitulé Le Père, histoire psychologique et culturelle de la paternité. Je vais commencer par une question qui se réfère aux indications mentionnées sur la quatrième de couverture, où il est indiqué que vous êtes sociologue et psychanalyste. Pouvez-vous nous parler du parcours qui vous a conduit à ces deux domaines d’activité ?

LZ : J’ai fait mes études en Italie dans les années 60, et à cette époque il n’y avait pas de faculté de psychologie ou de sociologie, et en plus je ne savais pas vraiment ce que je voulais faire… Au début il y avait une nécessité économique et familiale, tout simplement. Mon arrière-grand-père avait fondé une petite industrie que mon grand-père a repris, puis mon père, et comme j’étais l’aîné ça devenait mon tour… alors j’ai commencé par des études d’économie et de gestion. Mais même si je croyais que c’était mon destin, j’ai su très vite qu’avec moi ça n’allait pas marcher ! Et comme il y avait mes frères je pouvais laisser ce devoir familial à un autre. Puis à la fin de mes études d’économie a été ajouté la possibilité de passer un examen de sociologie, ce qui m’intéressait beaucoup plus, et j’ai décidé de faire ma thèse sur un sujet de sociologie. Ça a plu à un des professeurs qui m’a proposé d’intégrer le premier institut de sociologie qui venait de se créer en Italie. On était la première génération de sociologues italiens et je suis rentré dans ce groupe au moment où débutait le mouvement qui a explosé en Europe en 68. Alors on passait beaucoup de temps à se réunir et avoir des discussions plus qu’à travailler… mais j’étais, et je suis toujours, un introverti différent de mes amis étudiants bruyants, extravertis, qui « faisaient 68 »et je me suis retrouvé dans une forme de culpabilité vis-à-vis d’eux, mes frères étudiants dont je m’éloignais comme je me suis éloigné de mon père et de mes frères pour que, bien que je sois l’aîné, je suive un autre chemin. Là j’ai commencé à lire plus seulement de la sociologie, mais aussi des livres de psychanalyse et puis quelqu’un m’a donné des informations sur l’Institut Jung à Zurich. J’ai présenté ma candidature qui, étonnamment, a été acceptée alors que je n’avais pas encore fait une séance d’analyse…

OC : Vous n’aviez que votre doctorat ?

LZ : Oui, et c’était un doctorat en économie avec une dissertation en sociologie assez éloignée de la psychanalyse puisque ça portait sur Charles Wright Mills, un sociologue américain à la pensée alternative de type marxiste !

OC : Vous avez ensuite continué votre parcours comme psychothérapeute en clinique à Zurich jusqu’à votre fonction d’analyste et de président de l’Association Internationale de Psychologie Analytique ; dans ce cheminement la question du père vous a-t-elle accompagnée d’une manière particulière ?

LZ : Mon père était quelqu’un de gentil, et je n’ai pas eu de conflits véritables avec lui et de ce point de vue on peut peut-être dire qu’il y a eu un manque de père… C’est peut-être cela qui m’a tant motivé à travailler d’emblée avec un analyste homme dans ma formation à Zurich …? Pendant cette formation j’avais aussi des problèmes personnels, une séparation et la peur de manquer à mes enfants, de ne pas leur fournir la présence nécessaire. Alors j’ai beaucoup travaillé le problème du père et de la paternité. Cette question du père avait été étudiée surtout aux Etats-Unis, mais je l’ai envisagé de manière assez différente de la littérature américaine qui insistait surtout sur la disparition graduelle de la présence des pères dans la composition familiale au 20ème siècle, surtout dans la seconde moitié. En procédant avec un regard de jungien, en utilisant la notion d’archétype et ma connaissance classique de la mythologie je me suis trouvé en désaccord avec perspective historique courte. Par l’intermédiaire de James Hillman je me suis intéressé à l’œuvre Robert Bly qui est un poète, essayiste et un des fondateurs aux Etats-Unis du mouvement des hommes mythopoïétiques. Il utilisait l’image du « vertical gaze », le regard vertical pour décrire celui des pères ; à cela j’ai ajouté l’idée de généalogie paternelle et le besoin de défendre la certitude de la paternité, puisqu’elle n’est pas donnée par la nature, ainsi que la ligne horizontale qui est celle de la société des frères, de la lignée des frères. Sur le versant destructif cette lignée peut donner la horde qui apparait dans le désordre, la guerre … d’ailleurs 68 avait un peu ce caractère de horde des frères …
Si vous prenez l’exemple de la révolution française : elle promeut la liberté, l’égalité et surtout la fraternité qui est l’essence de la modernisation de la démocratie et qui se substitue à ce que R. Bly appelle le regard vertical lié à la généalogie des pères et des pères symboliques comme Dieu, l’autorité du roi etc. C’est davantage le 18ème siècle et la critique des Lumières, qu’elle soit française ou américaine, que mai 68 qui a développé le regard horizontal entre frères. J’ai constaté à travers l’historiographie que l’idée de la longue durée se juxtapose avec celle jungienne d’inconscient collectif, et qu’a sédimenté tout au long des siècles cet archétype du père.

OC : Vous avez écrit dans les Cahiers Jungiens de Psychanalyse un article tiré de votre expérience de psychothérapeute auprès de toxicomanes. Leur problématique semble très liée à une confrontation au vide de la fonction paternelle, à l’absence d’un lien véritablement incarné à l’image du père.

LZ : Oui, en général on trouvait une carence grave de lien aussi bien avec le père réel, qu’avec le père symbolique de leur psychisme.

OC : Comment voyez-vous l’évolution de la pratique du psychothérapeute ou de l’analyste depuis vos débuts dans les années 80 jusqu’à aujourd’hui ?

LZ : Avec le terme évolution on indique en général le progrès … mais je crois qu’on peut surtout en parler en termes de changement. Il y a eu le développement de nouvelles théories qui sont venues compléter celles de Freud, de Jung parce qu’elles se sont révélées parfois insuffisantes, pas fausses, mais fragiles par certains aspects. Cependant même si elles sont incomplètes le niveau des théories de Freud et de Jung n’a jamais été égalé par quelqu’un d’autre, à part Erich Neumann, mais il est mort trop jeune et n’a pu aller au bout de ses recherches. Dans l’introduction de la traduction en italien de sa correspondance avec Jung, j’ai écrit que si l’on compare ses écrits avec ceux de Freud et de Jung au même âge, on peut considérer qu’il aurait pu être le troisième pilier de la psychanalyse s’il avait vécu plus longtemps. Les autres auteurs sont venus compléter, mais ils l’ont fait seulement dans un domaine, ce sont des spécialités qui n’ont pas apporté de révolution culturelle comme Freud ou Jung l’ont fait. Mais pour revenir à votre question, je dirais qu’il y a eu une énantiodromie depuis la fin des années 70 où on considérait que la psychanalyse allait changer la condition humaine, avec ce que ça sous-entend d’inflation, d’omnipotence ! C’était l’exagération de l’époque qui aujourd’hui est tombée dans l’exagération inverse. C’est devenu l’idée que la psychanalyse est une activité individuelle, une histoire entre deux types dans un espace restreint et ça je trouve que c’est une grande perte. Notamment par rapport à l’idée de Jung qui nous a proposé la notion de psyché collective, et quand on réfléchit à ce que cette idée devient alors je crois qu’on peut parler d’un grand réductivisme. Cela peut même entériner les difficultés que l’individu rencontre avec le collectif, que ça soit dans le lien social ou autre, parce si l’analyse devient aussi étriquée, il y a le risque qu’elle ne corresponde plus qu’à une solution de fuite.

OC : Y-a-t-il eu une raison déterminante pour orienter votre recherche très approfondie sur l’histoire de la paternité à travers le temps ?

LZ : J’ai dit que mon père était quelqu’un de proche, pas du tout distant, même protecteur comme une mère archétypique pourrait-on dire et au fond je cherchais un lien différent. Peut-être qu’un des évènements déterminant pour moi se situe à la fin des années 60. J’étais en Angleterre pendant l’été, pour progresser en anglais et pendant cette période celui qui était alors mon meilleur ami est mort. Connaissant notre relation, sa famille avait contacté la mienne mais ni mon père, ni ma mère n’ont voulu me prévenir parce souci de surprotection ! Cela a eu un effet déclencheur sur moi et m’a décidé à entreprendre ce travail d’analyse à l’Institut Jung de Zurich puis à me mettre sur la voie de la recherche sur le père.

OC : Votre livre est intitulé Le Père avec comme sous-titre Le geste d’Hector envers son fils. Quelle est la raison de votre choix de ce héros plutôt qu’un autre de la mythologie ou même plus contemporain ?

LZ : En italien le titre c’est Le geste d’Hector et le sous-tître est Préhistoire, histoire, actualité et disparition du Père. Disons qu’Hector m’apparaissait comme un héros courageux, mais pas dénué d’affection pour femme et enfant, ce qui le rend, à mes yeux, peut-être plus complet que les autres ...

OC : Il voulait aussi que son fils le dépasse !

LZ : Absolument, et ça c’est l’opposé de l’idée freudienne, un peu réductrice sur les rapports père-fils…

OC : Justement dans votre livre vous soulignez l’importance qu’a eu sur Freud l’humiliation subie par son père, aussi bien du point de vue de son équation personnelle que sur sa conception théorique, et vous soutenez que la psychanalyse a eu un effet d’accélérateur sur la décadence du rôle du père. Comment arrivez-vous à cette conclusion ?

LZ : C‘est complexe. Il y a deux choses : d’un côté il s’est détaché de son père mais il est devenu le père de toute cette génération de chercheurs de la psyché. Il était totalement absorbé par cet archétype du père juif traditionnel même s’il a offert des arguments pour châtrer ce père, parce que d’un autre côté il a plutôt été dans la confirmation d’une nécessité d’un principe protecteur, d’une autorité culturelle qu’il a incorporé à sa vie personnelle et pour la société psychanalytique par son incapacité à accepter les idées différentes qu’apportaient Steckel, Adler et Jung. Il y a chez lui les deux polarités mais en définitive c’est plutôt la réaffirmation du Père qui demeure.

OC : De son côté Jung a eu une relation assez particulière avec son père qu’il dit dans son autobiographie avoir considéré comme « digne de confiance » mais « incapable ». Selon vous cela a-t-il joué dans le fait qu’il n’était pas effrayé par le phénomène de régression à la mère, au maternel alors que Freud l’était ?

LZ : Je ne sais pas, mais si je connecte cela à ce que je tâche de dire au début du livre, que ce soit la critique de Freud qu’il rapporte dans l’Interprétation des rêves ou celle de Jung dans Ma vie, cela nous montre qu’on a en général une attitude différente envers le père et la mère. Il faut qu’il y ait une réussite de la part du père, et s’il n’en a pas la capacité, celle de donner l’image de force, le fils peut lui reprocher de ne pas être un véritable père. Alors que si la mère est humiliée on ne la déconsidère pas autant, en lui disant : « tu t’es laissée humilier, donc tu n’es pas une véritable mère ».

OC : Par ailleurs vous insistez sur le fait que Jung a eu un apport décisif en s’opposant au père de la psychanalyse en établissant un lien entre l’inconscient individuel et l’inconscient collectif. Pouvez-vous développer ce point ?

LZ : On a fait à Freud la critique d’avoir généralisé quelque chose de relatif, à partir de la société viennoise très bourgeoise de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle. On ne peut pas adresser cette critique à Jung, car il a tout de suite eu conscience que des conditions, historiques, économiques, socio-culturelles produisent des psychismes différents avec des problèmes différents. C’est ça que je trouve déterminant dans l’idée d’inconscient collectif, de pouvoir le lier aux questions fondamentales qu’elles soient historiques, géographiques ou sociales. D’ailleurs Freud lorsqu’il est devenu vieux a pris cette direction avec Malaise dans la civilisation pour que la psychanalyse devienne une philosophie avec une large vision de l’homme. AU 21ème siècle je crois qu’il y a un risque pour la psychanalyse de tomber dans une régression définitive et qu’elle devienne une spécialité, une branche mineure de la psychiatrie, laquelle est déjà une branche mineure de la médecine, et petit à petit qu’ il ne reste plus que le contenu d’un contenu alors que jusqu’aux années 70 la psychanalyse pouvait être vue comme un contenant, parce qu’on ne pouvait pas penser le 20ème siècle sans s’y référer comme une importante vision de l’humain.

OC : Vous insistez sur la disparition progressive du père dans les constellations familiales depuis la fin du 20ème siècle qui accompagne les faits de délinquance et l’augmentation de la toxicomanie. Pourriez-vous également relier cette disparition des pères à la montée actuelle du terrorisme ?

LZ : D’une certaine façon, on peut dire que oui, mais sans affirmer que tout vient de là, du manque de pères. J’ai eu un échange récemment avec un journaliste italien d’origine algérienne sur le fanatisme islamique et on constatait qu’ils véhiculent des valeurs archaïques patriarcales tout en employant en apparence une communication horizontale qu’on pourrait penser en rapport avec la bande des frères, même si c’est plus la horde des frères …

OC : D’ailleurs ils sont souvent frères d’une même famille.

LZ : Avec souvent un père faible.

OC : En développant l’histoire psychologique et culturelle de la paternité dès l’aube de l’humanité vous soulignez pour les générations suivantes de ne pas méconnaitre cette histoire. Peut-on s’y référer dans la pratique analytique dans une perspective d’individuation ?

LZ : Ce serait mon vœu ! C’est surement mieux de le faire que de ne pas le faire, mais évidemment ce ne peut pas être une obligation.

OC : Je voudrais citer cette phrase de votre livre, « Il s’avère finalement que le père a un problème avec les parts les plus féminines et adolescentes de sa personnalité, et que celle-ci est de moins en moins unifiée. », pour la mettre en lien avec ce que l’actualité nous rappelle des dimensions de maltraitance de la part des hommes sur les femmes ou les enfants.

LZ : Il y a à la fois une fuite en avant et une autre en arrière. D’une part la régression vers le machisme et la violence du mâle animal et les statistiques de la criminalité vont évidemment dans ce sens. Mais ce que ces statistiques montrent aussi c’est que les femmes dénoncent de plus en plus cette violence qui leur ait faite. Et puis il y a d’autre part ce que j’appelle la fuite en avant c’est-à-dire ces hommes qu’en italien on finit par qualifier du néologisme de Mamo qui serait le masculin de mama … Bien sûr pour cette nouvelle génération de père il y a une certaine intégration des qualités jusqu’ici féminines, en soignant, en donnant une assistance physique, corporelle à l’enfant même si c’est relativement minoritaire, et c’est peut-être là que l’évolution se fait ?

OC : Pour conclure savez-vous comment cette étude approfondie sur l’histoire des pères a été accueillie dans le milieu psychanalytique ?

LZ : J’ai eu la satisfaction de voir que des collègues freudiens le lisaient, qu’il y a déjà une douzaine de traductions, alors je crois que ça intéresse… j’ai eu l’occasion de me rendre compte aussi que les chinois s’y intéressent en particulier à cause de l’aspect archétypique. C’est en rapport avec leur façon de penser. La culture et le langage chinois sont imprégnés d’images davantage que de concepts et les archétypes, les images qui y sont véhiculées suscitent leur intérêt.