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"Nous n'avons aucune difficulté à comprendre la peur de l'enfant ou du primitif devant les mystères du vaste monde. Or, c'est la même peur que nous éprouvons sur le versant intérieur de notre être où nous sommes encore pareils à des enfants balbutiants."

C.G. Jung, L'âme et la vie, trad. Y. Le Lay et R. Cahen, Buchet/Chastel, Paris, 1995, p. 297.

Marie-Laure Colonna a écrit "Les facettes de l'âme ou la fusion entre l'esprit et la matière"

Armelle Favry-Hubert rencontre MARIE-LAURE COLONNA, philosophe, psychanalyste, au sujet de son dernier livre ‘Les facettes de l’âme ou la fusion entre l’esprit et la matière’, Editions du Dauphin, Paris, 2014.

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Une rencontre entre deux psychanalystes jungiennes.

En préambule à l’interview, je fais part à Marie-Laure Colonna de l’idée maîtresse pour moi de son livre qui est la dynamique de la tension des opposés avec comme référentiel l’expérience de la réalité objective et ‘vivante’ de l’âme, réalité partagée avec Pierre Solié, psychanalyste jungien.
La dynamique des opposés que je relève : d’abord dans une tension entre la clinique de Marie-Laure et celle de Pierre Solié. Clinique formée par la personnalité des analysants, avec à une extrémité une clinique dite pathologique celle de Pierre Solié, et sur le versant opposé une clinique dite normale ou d’individuation celle de Marie-Laure. Ensuite dans la confrontation avec l’archétype où la tension s’exprime entre le versant pulsionnel et le versant spirituel.
Chacun expérimente, me semble-t-il, un versant plus largement que l’autre soutenu par la clinique de leurs analysants respectifs, Marie-Laure le versant spirituel et Pierre Solié le versant pulsionnel. Nous sommes alors parties de la réalité du monde psychotique, et de la fascination qu’il peut exercer sur l’analyste.

Il y a une sorte d’intercommunication très troublante. J’ai eu quelques patients comme ça pendant des années et j’ai vu ce que c’était d’être captée et de sentir l’énergie de la vie externe qui s’amenuise au profit de ce qui se passe dans ce type de relation. A certains égards le patient vous balade, il se promène dans votre inconscient.

C’est potentiellement très destructeur.

J’ai appris qu’il ne fallait pas croire qu’on maîtrisait la relation transférentielle. C’est pour ça que je parle plutôt de relation transférentielle que de transfert.

A l’époque de ma formation universitaire, le transfert du psychotique n’existait pas. Il était question de traiter les psychotiques en renforçant leurs défenses obsessionnelles. Sauf que, quand on a une certaine perméabilité à l’autre ce n’est pas ce qui se passe.

Nous, les analystes jungiens sommes très poreux. C’est ce qui fait notre qualité thérapeutique mais on peut le payer très cher.

Oui, c’est aussi le danger.

Maintenant après vingt-cinq ans de pratique, je préfère m’orienter si possible sur des problématiques d’individuation. J’aime l’idée de l’évolution de la personnalité, comme je l’ai raconté dans ‘Les facettes de l’âme’. Cette expérience d’un éveil, d’un réveil, une expérience que j’ai vécue moi-même tout au long de mes quatre analyses. J’ai senti ce processus qui est comparable à un moteur de voiture qui augmenterait en puissance. Au départ on a, ou on est, une petite 2cv asthmatique, puis une 4cv, à 8 cv vous êtes déjà une bonne voiture solide et fiable. On se rend compte que la tension entre conscient et inconscient alimente une énergie psychique croissante, que quelque chose vraiment change, ce que l’on constate souvent aussi d’ailleurs en parallèle dans son entourage. Donc c’est vrai, c’est plus la personnalité non-psychotique qui peut s’ouvrir à ça. C’est-à-dire des personnalités blessées, conflictuelles, névrosées, mais capables de guérir et d’évoluer. C’est pour ça que je trouve important de faire la distinction entre individualisation et individuation.
Pour reprendre votre questionnement sur les deux cliniques …oui j’ai les deux, il ne faut pas me mettre dans une espèce de…

Vous cataloguer ?

Oui, me cataloguer. Je publie plutôt, c’est vrai, des exemples où le plan archétypique intervient parce que ça m’intéresse d’en donner des exemples et aussi de montrer comment on peut travailler ensemble la pulsion et l’archétype. On n’a pas besoin de se cliver pour autant. Au contraire, ça me paraît vraiment fondamental ce travail sur l’archaïque, sur les traumatismes précoces, etc. Et en ce qui concerne les analysants qui ont des rêves et des expériences sur le versant archétypique, il est d’autant plus important de ne pas partir dans l’inconscient du grenier en oubliant l’inconscient de la cave. Il convient d’essayer justement de rester au milieu, de créer un centre. Dans les exemples cliniques que j’ai donnés dans ‘Les facettes de l’âme’, mon propos était de montrer comment on pouvait tenir ces opposés ensemble. C’était le but.

Dans la dynamique de la tension des opposés ?

Voilà, ça, ça m’intéresse vraiment beaucoup !

Et c’est là que cette dynamique rejoint aussi pour moi votre filiation à Pierre Solié dans la réalité objective et vivante de l’image.

Oui c’est vrai. Il a été mon didacticien pendant quatre ans. Quand je l’ai choisi, à l’époque je n’étais pas encore analyste. C’était mon premier didacticien et je travaillais alors dans un cabinet de recrutement. J’ai lu son livre ‘La femme essentielle’. J’ai commencé par la fin d’ailleurs tellement j’étais passionnée ! Je l’ai donc lu en sens inverse, puis je l’ai relu du début. J’ai pris contact avec Pierre et je lui ai dit ‘j’entre en didactique, voulez-vous être mon analyste didacticien ? Je lui ai avoué que j’avais lu son livre à l’envers au départ, ça l’a beaucoup fait rire. On a commencé comme ça. Et j’ai fait un rêve initial bien intéressant : avec un de mes amis, philosophe de son état, je construisais une aile gauche à la maison que je possédais déjà dans le rêve, nous allions mettre quatre ans à la construire.

C’est très précis !

Ça s’est passé tout à fait comme ça. Et pendant quatre ans, il m’a apporté cette qualité qu’il avait de pouvoir jongler avec les différentes théories, les différents langages analytiques kleinien, lacanien, etc. Ça m’a beaucoup aidée cet art de passer d’un clavier à l’autre et aussi, bien sûr, son propre rapport à la psyché objective.

Pierre Solié apporte à ces claviers analytiques, me semble-t-il, sachant qu’il est de la même époque que Jacques Lacan, quelque chose de différent. Il va élaborer une théorie, des concepts, à partir de la réalité objective de l’âme et non pas seulement du seul verbe.

On est bien d’accord.

Pierre Solié introduisait une nouvelle forme du penser analytique.

On peut dire ça comme ça bien sûr.

Une nouvelle construction théorique avec ‘La femme essentielle’ qui m’a d’ailleurs servi de ‘grille de lecture’ pour la compréhension et le suivi psychothérapique des patients psychotiques, et des états psychiques archaïques.

Et puis son grand schéma que j’avais reproduit dans mon livre « L’aventure du couple aujourd’hui » sur la manière de se différencier au rythme des régressions et des progressions, de croître entre racines et branches si vous voulez. De passer du versant symbolique au versant imaginal en repassant à chaque fois par le versant pulsionnel et donc par un moment difficile de régression ; par une régrédience comme Michel Cazenave et lui l’appelaient, je trouve ça très juste. Je trouve que c’est une intuition très féconde. C’est un peu à l’image de l’arbre comme symbole de croissance. A chaque fois qu’il lui pousse une branche il va falloir faire pousser une nouvelle racine.

Comment pourrait-on alors définir la réalité objective de l’âme ou psyché objective ?

Je suis assez proche d’Henri Corbin en même temps, je veux dire ça se fonde sur des expériences vécues, avant toute théorie. Solié disait que la réalité objective de l’âme n’avait pas pour lui tout à fait le même sens que Corbin parce qu’il en voyait aussi les faces obscures et pulsionnelles. Ce qui préoccupait sûrement moins Corbin dans sa recherche sur les mystiques soufis. Mais c’est avant tout une expérience, on l’a ou on ne l’a pas. Moi je l’ai vécue extrêmement tôt avec des rêves de fond, archétypiques, qui n’étaient pas très liés avec les détails de ma vie personnelle, mais qui m’émouvaient profondément par leur beauté, leur profondeur et par le sens que j’y trouvais. Ils me faisaient réfléchir. Ils avaient souvent une connotation numineuse pour aller vite.
Je suis entrée en analyse à vingt-sept ans et j’ai commencé par ça, sans être pendant ce temps ni psychotique ni borderline, je pense. C’est une époque, je le raconte dans mon premier chapitre, où je venais de perdre un de mes frères et j’étais affrontée à un deuil qui réactivait des deuils nombreux beaucoup plus anciens. J’ai souvent vu par la suite des analysants qui, plongés dans une période de grande intériorité, parce qu’ils passaient par des épreuves sévères ou par des deuils, avaient eux-aussi ce type de rêve spontanément, qu’on ne peut pas confondre avec les rêves de tous les jours tissés avec votre inconscient personnel. Donc pour moi à vingt-sept ans, c’est une expérience du plan imaginal que j’ai faite d’entrée de jeu. J’étais alors en analyse avec Luigi Aurigemma, lui-même très proche de Pierre Solié, ils n’ont pas essayé de réduire ou neutraliser ce champ là sous prétexte de mieux m’adapter à la réalité. Je dois dire que je leur dois beaucoup. Côté Aurigemma la relation transférentielle entre nous était très vivante ; lui-même avait le sens profond des rêves archétypiques et de la réalité de l’âme, c’était une expérience tout à fait réelle pour lui. Alors, il est certain que je rêvais aussi en mode transférentiel selon le langage symbolique de mon propre analyste. La réalité de l’âme c’est en tout cas une expérience qui est autre que celle de l’inconscient personnel.

Cette expérience de l’âme vous, vous l’aviez du côté de la normalité, si je peux me permettre de dire les choses comme ça, alors que Pierre Solié l’a travaillée du côté de la pathologie lourde. Ce qui m’intéresse dans votre livre c’est justement cet accès au travail de l’individuation pour les gens dits normaux, parce que je viens du milieu professionnel de la psychiatrie.

Mais vous parlez de moi ou de mes analysants ?

Les deux en fin de compte.

Au départ c’est mon expérience, après ça, précisément, je n’étais pas psychotique.

Et vos analysants, ils peuvent justement avoir accès à ce chemin là de la réalité objective de l’âme.

Et ils ne sont pas psychotiques pour autant.

Voilà, ce sont des analysants, comme vous dites dans votre livre, à la personnalité ‘restée intègre’ malgré des histoires blessées ou traumatiques.

Oui et ils ont, pour certains, spontanément un pied dans l’inconscient profond. Un article de Viviane Thibaudier dans les Cahiers m’avait beaucoup intéressée. Elle y développe l’idée (que je partage) que, quand on a naturellement en quelque sorte un pied du côté des archétypes on a généralement une personnalité borderline. C’est une réflexion qui poursuit les travaux de Jung avec ses patients psychotiques du Burghölzli. Comme vous savez, les patients psychotiques présentent souvent un riche matériel d’images archétypiques, le problème étant qu’ils ne peuvent en faire la synthèse. Alors les images se déroulent en boucle comme dans un film qu’on regarderait passivement pendant que leur vie est constamment secouée par des affects en tempête. J’avais eu envie de poursuivre sous forme de boutade par un article que j’aurais intitulé ‘Tous les poètes sont-ils borderline ?’…car les poètes sont souvent de grands intuitifs et de grands introvertis, orientation psychologique qui prédispose également à cette perception des images archétypiques. Peut-être certains ont-ils développé ça très tôt, pour compenser des traumatismes précoces. J’en suis tout à fait d’accord, mais il ne faut pas forcément les mettre du côté des borderline parce qu’ils peuvent avoir également un Moi structuré et adapté au réel qui interagit activement avec ce plan. Par exemple Hölderlin, Nerval ou Baudelaire présentaient des déséquilibres importants, Victor Hugo, en revanche, avait une grande capacité d’équilibrage de ses montagnes russes intérieures. Et que dire des œuvres visionnaires de Dante ?
Je me suis interrogée en me disant : « Bon, est-ce que le rapport à ces images archétypiques au départ émane forcément d’une personnalité borderline ou pas ? »

Oui, c’est une question intéressante.

Pour moi c’était une question très intéressante y compris pour mieux comprendre mes analysants. Dans le premier chapitre des Facettes, j’avais cette question en toile de fond. Ma conclusion actuelle serait que lorsqu’on a été affronté à des épreuves objectives très tôt dans l’existence, exils, deuils, maladies, etc. pour s’en sortir on a dû développer des systèmes de défense et de résilience puissants. Si on était borderline, on n’y arriverait sans doute pas. Le contact avec les énergies archétypiques remplace alors dans certains cas les parents et les structures familiales défaillantes. Mais, pour nuancer, ces traumatismes précoces peuvent en effet provoquer par la suite un mal être ou des symptômes quasi-borderline. Un fond de douleur morale qui va être traité et résorbé progressivement par l’analyse, notamment grâce au lien transférentiel. Ou alors des comportements à risque et des états d’âme en montagnes russes qui vont s’équilibrer peu à peu.
En revanche si ces analysants sont trop visiblement du côté psychotique, je fais très attention, bien sûr, à ce que le Moi soit avant tout préservé et renforcé. Et c’est là, la grande différence entre pouvoir s’individualiser en venant d’un départ psychotique ou borderline, ou s’individuer avec un Moi qui est déjà bien construit, notamment à partir de la quarantaine.

Oui, je suis d’accord avec ça.

Finalement, il existe dans les milieux analytiques une espèce de vulgate qui dit ‘quand on a dès le départ un pied dans l’inconscient et les grandes images c’est qu’on a soi-même une petite pente ‘psychotisante’’. Mais je pense que ce n’est pas toujours exact. L’été dernier, j’en ai discuté à Syracuse et à Trieste avec d’autres analystes jungiens, en particulier ceux qui s’occupent des réfugiés. Pour survivre, en l’absence de parents, on a pu se servir de ce recours ; ces contacts spontanés avec le champ archétypique ont été bien souvent thérapeutiques et facteurs de résilience.

Dans l’inconscient avec la double parentalité…

…mythologique.

Ça me fait penser au travail d’Aimé Agnel aussi.

Oui, certainement.

Mais qu’est-ce qui fait que dans la structure de l’humain justement certains vont avoir cette expérience là et d’autres ne l’ont pas. De même, certains vont avoir l’expérience d’être reliés à telle représentation archétypique ou tel mythe ou tel conte-ce que vous exposez dans votre livre- et s’y ‘accrocher’, bien sûr inconsciemment ?

C’est ça le symbole, c’est la fonction symbolique !

Pourquoi va-t-on ‘s’accrocher’ chacun selon sa personnalité, plus à un symbole qu’à un autre et comment ça se construit ?

En fonction de son équation personnelle. Pourquoi va-t-on vers telle ou telle forme d’amour, telle ou telle forme de personne, telle ou telle forme d’études, etc. c’est qu’on a quand même une équation personnelle qui trouve…

…qu’on ne connaît pas forcément…

…mais ce n’est pas grave ! L’équation, ou l’âme, trouve souvent d’elle-même sa destinée. Et souvent au sein des pires tragédies. C’est sans doute préférable quand c’est conscient mais on trouve de soi-même les pentes de moindre résistance pour aller vers ce quelque chose qui nous ressemble, ou nous complète. D’autre part, comme je vous le disais, certains naissent avec une sensibilité particulière aux mondes intérieurs. Pour les introvertis l’expérience intérieure est une réalité tangible, souvent dès l’enfance. Beaucoup d’œuvres littéraires, d’œuvres d’art, et aujourd’hui de films, en témoignent depuis toujours.

Alors dans un processus d’individuation doit-on rencontrer ou découvrir ‘son’ mythe, ‘son’ symbole ? Vous en donnez des exemples dans votre livre.

Là c’est dit un peu « à l’américaine ». Je n’aime pas vraiment cette façon de voir. Certains thérapeutes américains vous disent ‘mon symbole c’est Héphaïstos, mon mythe c’est Déméter’. C’est moins intellectuel que ça, me semble-t-il. Mais, c’est vrai, nous sommes « tissés par l’étoffe dont sont faits les songes », comme disait Shakespeare. Nos personnalités occidentales s’enracinent dans les énergies ambivalentes et les particularités d’Aphrodite, Hermès, Déméter, ou même Dionysos et Hadès. Ce ne sont pas les mêmes figures en Asie.

Qu’est-ce que la pensée symbolique ? Vous nous offrez une pensée clinique de l’image et développez une pensée symbolique abandonnée par Freud.

Je pense que Freud n’y a pas eu vraiment accès malgré l’importance de ses découvertes. Il s’en méfiait, comme il l’a écrit à Romain Rolland à propos de l’émotion devant un chef d’œuvre musical. La pensée symbolique ce n’est pas la pensée magique, l’identité projective de base aux êtres et à la nature mais, à un niveau différencié, elle en retrouve la richesse d’émotion et d’image que gouverne le cerveau droit. Et les deux hémisphères mis ensemble ça donne la pensée symbolique : cerveau gauche plus cerveau droit. Flair intuitif, poésie, goût de la beauté, lien avec la nature, sensibilité au sacré pour le cerveau droit, comme dans la méditation et l’art au Japon ou en Chine. Discrimination, discernement et raisonnement pour le cerveau gauche : différenciation cartésienne. En arabe, par exemple, faute de verbe être, on ne peut pas dire : « je pense donc je suis », ce qui engendre des risques de confusion, voyez l’islamisme. L’essor économique et scientifique depuis cent ans a bien sûr privilégié les aptitudes du cerveau gauche …

Vous pouvez préciser.

Contrairement à la pensée magique qui voit du sens partout, la pensée symbolique ne contrarie pas le domaine de la raison, le logos n’en est pas exclu. En revanche elle s’appuie sur la réalité de l’âme et le monde imaginal, en faisant toutefois clairement la différence avec le monde pulsionnel. Comme disaient les alchimistes que j’aime bien citer à ce propos, l’imagination vraie n’est pas la même chose que l’imagination fantasmatique. Et dans les rêves, l’analyste apprend à démêler entre une image issue plutôt de la réalité imaginale, ou plutôt de la réalité pulsionnelle avec ses mille et un fantasmes de désir ou de crainte. Il s’agit d’essayer de sentir de quel niveau il s’agit, à quel niveau de la psyché on se trouve. C’est beaucoup une question de feeling…

Pourriez-vous donner un exemple de rêve d’un des analysants de votre livre qui montrerait cette différence là, entre saisir si c’est une réalité pulsionnelle ou une réalité imaginale ?

C’est une jeune femme de trente ans environ qui n’a plus revu son père qui a émigré aux Etats-Unis lorsqu’elle avait quatre ans. Evidemment j’ai changé certains détails. Là c’était les deux premières années de son analyse, elle avait un rêve récurrent : elle rêvait d’hommes assassins. Elle rêvait d’assassins qui ressemblaient à des monstres de roman policier, des serial killers inhumains. Elle avait en particulier un rêve récurrent très frappant. Un de ces hommes à chaque pleine lune rôde à sa recherche pour la tuer. A l’époque elle habitait encore dans l’appartement familial. Elle savait que les nuits de pleine lune cet homme assassin se matérialisait dans l’appartement pour venir la capturer. Alors je lui avais dit qu’on pouvait rentrer en contact avec ces figures là et que plus elle les fuirait plus elle aurait l’impression qu’elle était poursuivie par elles. A la chaleur du transfert elle commence à se rassurer et puis, dans un des rêves, mettons six mois après, elle rencontre tremblante un de ses assassins dans un café et elle lui offre un verre au bar. Donc elle accepte de faire face. Il la regarde, il s’humanise un peu (ce qui est assez classique) il paraît déjà moins diabolique et il accepte. A partir de là elle n’a plus de crises de panique ni de symptômes de suffocation. Ses accès de terreur étaient très liés à son manque de contact avec le monde des hommes ; elle n’avait pas vécu avec un père, sa famille restante était uniquement composée de femmes. Elle commence à se sécuriser, elle se dit qu’elle peut prendre un verre avec le diable. Il y a un proverbe qui dit ‘si tu déjeunes avec le diable prends une longue cuillère’. C’était exactement ça ! Elle pouvait commencer avec une distance juste à entrer en contact avec une partie dissociée qu’elle ne pouvait pas toucher avant. Donc même si elle rêve de diables, de monstres étonnants, on n’est pas du tout dans le domaine archétypique.
Pour moi on est ici vraiment dans l’imaginaire et les complexes de l’inconscient personnel qui illustrent des traumatismes parfaitement objectifs. Comme il n’y a pas eu de père réel, bien sûr qu’elle a des images qui sont puisées dans l’inconscient culturel et que ça ressemble plus à des ogres qu’à des hommes au sens normal du terme. Et bien sûr qu’elle héberge elle-même un ogre intérieur capable d’exploser avec une violence glacée quand elle se sent en danger.

Un an plus tard elle a un rêve où l’un de ses assassins lui dit qu’il s’appelle Norio. Norio c’est aussi bien Novio pour elle que Norio. Norio c’est le masculin de Noria qui veut dire ‘une multitude’… mais c’est aussi Novio le fiancé en espagnol. C’était une première figure d’animus un peu plus positif. Dans le rêve on lui dit que si elle l’épouse il va lui faire don d’un trésor. On est maintenant dans le trajet mythique du héros, ou de l’héroïne, tel qu’on en trouve des centaines de récits dans les contes et légendes de tous les pays. Il faut accepter d’embrasser une sorcière ou un monstre répugnant, ici c’est un de ses assassins, pour obtenir un trésor. Mais elle doit auparavant accepter un sacrifice. Au cours d’une cérémonie elle doit être purifiée par le feu et traverser un brasier, ce qu’elle accepte. Là il y a un vrai progrès en prévision parce que cette jeune femme se défendait contre le monde des hommes en ayant édifié un animus hyper défensif et mental. Ce qu’elle a dû sacrifier dans le brasier de son rêve c’est cette attitude, cette coque épineuse trop rigide. Après quoi, pendant les trois autres années de l’analyse elle a développé beaucoup de sensibilité, de sentiment, de féminité, de rondeur. Elle a cessé d’être terrorisée. Apprivoisée par la relation transférentielle, comme le renard du Petit Prince de Saint-Exupéry, elle a acquis en fin de compte un contact plus simple et plus aimant avec les hommes, elle s’est mariée, etc. Ce qui était impensable avant. Le sacrifice qu’on lui demandait dans le rêve : affronter un dragon- le fiancé inquiétant - et le feu, pour trouver un trésor, était tout à fait mythologique. Le trésor en cadeau c’était sa féminité bien sûr.

Ici, nous suivons un canevas initiatique très classique de progression vers l’état adulte par le sacrifice et ce chemin du héros et/ou de l’héroïne est depuis toujours inscrit au patrimoine de l’inconscient collectif sur les cinq continents.

En revanche dans le même chapitre, je relate un rêve initial d’un homme en analyse depuis un ou deux mois qui venait là en deux mots parce qu’il désirait toutes les femmes sauf la sienne, depuis la naissance de leurs deux enfants. C’était ce symptôme névrotique qui l’avait amené à l’analyse. Il avait par ailleurs une personnalité « normale », très talentueuse. Par la suite il a peu à peu pris conscience que toute sa famille vivait dans un climat dépressif depuis plusieurs générations. Jusque là il ne le savait pas vraiment. C’était alors un jeune homme éternel, un puer très doué monté très tôt dans les hauteurs de la pensée afin d’échapper à l’héritage douloureux qui l’attendait tout en bas, tapi dans la terre de ses lignées paternelle et maternelle. Il fallait vraiment qu’il commence une analyse pour oser affronter ça. Puis il rêve. « Je dis à une amie proche que j’ai écrit une conférence. » Il fait ce rêve crucial à la fin d’une nuit d’insomnie. « J’ai écrit une conférence, je dois la prononcer dans un endroit prestigieux genre Collège de France ou Assemblée nationale. Le titre est ‘la liberté de la mort’. L’amie fait la grimace. Elle dit ‘Oh là là ! ’ d’un air dégoûté. Mais je lui explique que ce n’est pas ce qu’elle croit parce que le ‘a’ accolé au mot ‘mort’ donne en réalité ‘la liberté de l’amor’, de l’amour. » « Ensuite je suis dans le sud au pied des Pyrénées, près de Saint-Jean de Luz, les montagnes vertes et arrondies baignent dans une magnifique lumière bleue. Le sol rayonne lui aussi d’une curieuse lumière. Sous la croûte de terre les rochers ont l’air en diamant ». Ils sont rayonnants par eux-mêmes ce n’est pas uniquement le soleil qui les éclaire ». « Je me tiens sur le seuil d’une maison à l’entrée d’un vieux village adossé à la montagne avec un groupe d’amis. Une voix me demande : ‘Qu’est-ce que la chambre somptueuse ?’. C’est une énigme à laquelle je dois répondre, c’est très important. Je me dis que c’est une question en relation avec l’alchimie ». « Je m’entends répondre ‘la chambre somptueuse suppose le sexe car l’ennui est le non-sexe’ ». L’ennui, c’était pour lui le sentiment dans lequel on se sent par excellence dévitalisé donc la dépression. « C’est la bonne réponse et je sais alors que la chambre somptueuse est une pièce vide rayonnant d’une lumière rouge ». Et le rêve se termine sur une image de vallon encaissé, c’est l’oasis de Pétra. « Là encore une très belle lumière. On me montre qu’un temple s’y construit. Pour le moment je ne peux pas le voir de face, l’image est en arrière plan et de profil ».

Ce rêve initial, anticipant le chemin à parcourir, nous prévenait qu’il était en danger de mort d’une certaine façon alors qu’il croyait souffrir d'une problématique assez banale mais qu’il avait aussi une excellente capacité de rebond psychique et aussi une aptitude à rêver en termes d’images de la réalité psychique qui lui apportait un profond sentiment de sens.

Ce n’est pas un rêve prémonitoire mais il va baliser tout le chemin.

Ça nous donne le chemin possible. Ça nous dit qu’il y a aussi du potentiel, ce qui s’est tout à fait avéré.

Et une certaine assurance pour l’analyste qu’on va pouvoir y aller et tout traverser ?

Oui qu’il y a de la structure en dessous, que le Moi est capable de traverser.

On est dans quelle réalité là ?

Pour moi, là on est plus proche de la réalité de la psyché objective et non plus seulement pulsionnelle, ou même culturelle. On en a parlé x fois de ce rêve là. Je précise que l’analyse a duré sept ans. On a énormément travaillé le plan précoce et aussi transgénérationnel, bien sûr. Pour qu’il revienne sur terre, dans la vie, le plan des racines était fondamental ; d’autant plus que les figures symboliques de la terre dans le rêve sont très présentes. On peut aussi remarquer que les versants des montagnes qui ponctuent ce rêve ne sont pas trop hauts, on n’est pas à quatre mille mètres d’altitude.

Ce n’est pas idéalisé.

Il n’est pas dans le grandiose non plus.

Avec toutes les couleurs qui rappellent aussi la transformation alchimique.

Oui aussi. Cette image de la chambre rouge, vide et rayonnante, c’est magnifique ça ! Dans un sens c’est une image du sexe féminin, bien sûr, mais ça va aussi bien au-delà … Je lui ai dit songeuse : ‘c’est un programme ’, il m’a dit ‘c’est pour bientôt ?’. Je lui ai répondu : ‘sûrement pas. C’est un rêve initial. Ça nous montre un chemin, ça donne un faisceau de possibilités, une orientation, après ça il va falloir faire le chemin à pied. Et ça va prendre du temps.’

Vous, Marie-Laure, étiez consciente que ce rêve participait d’un ‘climat tout à fait transférentiel’ pour reprendre votre expression, et de la réalité de la psyché objective. Mais l’analysant était-il conscient d’avoir cette sensibilité et ce tissage symbolique en lui ?

Il l’avait et il ne l’avait pas. Il l’avait parce que c’était quelqu’un de sensible et de cultivé. Je dirais qu’il avait un esprit naturellement tourné vers les symboles. Donc le monde des images c’était facile pour lui. Mais en revanche, pendant plusieurs années il m’a apporté des rêves sur des torchons, des papiers tachés, froissés, etc.

Du pulsionnel ?

Tout à fait. Un jour je lui ai dit ‘mais quand même vous apportez des rêves qui sont très profonds, pourquoi ne pas les garder, pourquoi les éparpiller ainsi, les jeter…Il m’a dit ‘ce sont mes rêves j’en fais ce que je veux’. Je lui ai dit ‘ce n’est pas tout à fait vrai. Vous ne pouvez pas les créer à volonté. Ce sont des rêves que vous faites aussi dans le cadre de cette relation et dans l’interaction entre nos deux inconscients. Ce n’est pas que votre petit Moi. ’ Ça l’a beaucoup frappé, il a acheté un classeur … et il est rentré en relation avec son inconscient plus profond. Je n’aurais pas dit ça à quelqu’un avec une problématique différente, d’ailleurs.

Il a accepté, de lâcher ?

Il a accepté de lâcher et c’était extrêmement important. A partir de ce moment il s’est senti accompagné de l’intérieur, il s’est senti porté par ce qu’on perçoit, quand on a fait une analyse déjà assez longue, qu’on n’est pas tout seul en train de lutter, on a une sorte de soubassement profond.

Est-ce que vous pensez que tout analyste doit avoir cette capacité symbolique ou de symbolisation ?

Oui et c’est aussi pour ça qu’il est censé avoir fait une analyse personnelle, comme l’avait demandé Jung. Pour moi c’est justement ce qui fait la différence avec d’autres thérapies et l’analyse proprement dite. L’analyse jungienne en particulier, c’est d’avoir cette capacité de symbolisation. Je ne dis pas que je vais l’apporter visiblement à mon analysant mais il faut au moins que j’en sois imprégnée pour que ça transpire par capillarité.

Cette capacité de symbolisation peut-on dire qu’elle va se développer pour un(e) analysant(e) avec le processus d’individuation ou est-elle déjà là au départ ?

Elle est sûrement virtuellement là au départ parce que je ne vois pas ce qu’on pourrait développer qui ne soit pas là au départ, mais on va passer du potentiel à l’actuel. Si on parle d’individuation à un analyste qui n’a pas accès à la symbolisation je vois mal comment il peut accompagner un analysant qui, lui, est déjà au bord, ou dans ce processus. Je connais quelques analystes malheureux, je pense que ça vient souvent de là.

Ça vient souvent de là ?

Du manque de rapport à la symbolisation. Je trouve que l’intérêt de l’individuation c’est aussi cette autre vision du monde, cette autre vision de sa place dans l’univers que je trouve beaucoup plus heureuse en dépit des tragédies de l’existence.

Sa place dans l’univers mais aussi comme cet analysant quelque chose qui doit être lâché au profit d’un autre centre, d’une autre structure centrale qui fait qu’on n’a pas le monopole.

Oui voilà, on n’est pas au centre, comme l’enfant en nous le réclame. Mais une fois qu’on a lâché cette prétention, on est aussi beaucoup plus serein. Je ne parle pas des évènements, tragiques ou non, de la vie. Je veux dire qu’on a un socle.

Oui effectivement on ressent ça.

Il y a une figurine qu’on appelle le culbuto. Vous le poussez dans tous les sens, il a des épreuves dans la vie, des maladies, mais il revient toujours sur son axe, son centre. Pourquoi ? Parce que son centre de gravité est très bas. Tant que vous l’avez dans la tête le moindre coup de vent vous étend sur le sol, une fois que votre centre de gravité est descendu on peut traverser la tempête. C’est déjà dans la fable du chêne et du roseau …

…là on retrouve la tension des opposés.

Voilà !

J’en viens à une autre question qui concerne la tension des opposés entre sexualité et spiritualité. Souvent on parle de spiritualité dans les traditions religieuses ou culturelles mais cette dimension là n’est pas très présente dans la psychanalyse sauf chez C.G Jung et dans votre livre. Elle est réintroduite comme devant être tenue en même temps que la sexualité dans un équilibre voire une conjonction entre les deux. J’entends alors qu’il n’y a pas que dans un contexte religieux qu’on peut la rencontrer mais aussi dans le contexte analytique du processus d’individuation.

Jung disait que l’accès à des expériences numineuses, était une part essentielle de l’analyse des gens qui avaient dépassé le milieu de la vie. Par ailleurs, Marie-Louise von Franz et Luigi Aurigemma, mon premier analyste, ont souligné dans leurs écrits cette dimension du sacré en lien avec le corps et l’esprit. Luigi Aurigemma me citait l’alchimiste Mylius qui disait : « l’esprit est dans le ventre ». Le prochain congrès de l’IAAP en août 2016 à Kyoto a d’ailleurs pris comme illustration de son programme une figure de la célèbre série d’images bouddhiques intitulée La domestication du buffle. Le questionnement sur la spiritualité est assez présent dans la communauté jungienne internationale, je trouve. Cependant cette spiritualité là ne se joue pas, ou plus, uniquement dans un contexte religieux ou dogmatique externe.

Ou de pratique religieuse.

Non pas uniquement. Au contraire je dirais que l’individuation amène à introjecter, à intérioriser ses projections sur n’importe quel édifice idéalisé, église, dogme, idéologies, principes moraux, que sais-je. Ce qui n’empêche pas d’être en lien avec ces instances ensuite, mais alors de façon beaucoup plus autonome et adulte. De même d’ailleurs en ce qui concerne la sexualité et la relation à l’autre. En tous cas le but c’est d’abord l’accès à l’intériorité certainement.

Avec Jung ces deux dimensions, la sexualité et la spiritualité, ont été réintégrées ensemble et dans le processus d’individuation.

Ensemble c’est tout à fait normal, pour Jung ce sont deux instincts. Je le crois aussi, d’abord parce que la pathologie de la spiritualité on en voit des exemples tous les jours dans les médias : c’est l’Etat islamique, c’est le terrorisme, ce sont les fondamentalismes de tous bords, c’est la Sainte Inquisition des chrétiens il y a six siècles. Et pour qu’il y ait pathologie il faut bien qu’il y ait quelque chose de naturel, un instinct qui peut tomber malade ou se pervertir. Encore une fois l’esprit c’est une énergie neutre au départ. Il y a les plus grands mystiques partout sur la terre et il y a les guerres de religion et l’état islamique actuellement.

C’est quoi la spiritualité dans l’analyse ou dans le processus d’individuation à l’heure actuelle ?

Le rêve de la chambre rouge pourrait être une réponse à votre question. Je n’ai jamais parlé la première de spiritualité avec Antoine. En tant qu’analyste je ne fais généralement que rebondir sur quelque chose qu’on m’apporte. Mais avec un rêve comme ça, ça situait d’entrée de jeu le fait qu’il aurait à développer quelque chose de cet ordre là, une relation juste entre sexualité et spiritualité pour se sentir heureux et équilibré dans l’existence. Et pour épanouir cette relation, dont il était coupé parce qu’il cultivait une spiritualité trop mentale, disons en tant que ‘puer’, jeune homme éternel, il lui fallait descendre. Un jour il a rêvé d’un arbre immense, quasi mythologique, et, tout en haut sur une branche, il y étudiait des livres de philosophie consacrés à la féminité spirituelle. Et puis, tout en en bas de l’arbre il y avait un monstre femelle qui l’attendait au pied. Un petit garçon perché à côté de lui, lui disait ‘viens on va redescendre !’. Ils entamaient la descente ; Antoine me disait en commentant son rêve : ‘je suis vert de vertige, je meurs de trouille, je suis paniqué, mais le petit garçon prend tout son temps et il m’emmène doucement vers le bas’. Pendant trois ans des souvenirs remontent, beaucoup de morts, il y avait eu la guerre d’Algérie, plusieurs jeunes militaires tués. Les familles ne s’en remettaient pas. D’autres deuils pendant les deux guerres mondiales, et puis des deux côtés des dépressions sur plusieurs générations, son enfance angoissée dans cette famille si éprouvée, etc. Ça nous a pris du temps de détricoter tout ça.

Donc en fait, ce rêve archétypique donnait le sens de tout ce qui devait être vécu aussi.

Mais c’était horrible à traverser pour lui ! Sept ans d’analyse dont quatre années épouvantables. Et ce rêve de la chambre écarlate et des terres lumineuses tenait en effet lieu de fil rouge pour lui et pour moi. Il donnait un sens à ce qui était en train d’être revécu et traversé. Pendant cette période obscure, ce temps d’œuvre au noir il avait des rêves de ce type régulièrement, une trame symbolique qui le soutenait. Ils lui montraient que le chemin de la guérison c’était aussi de développer une vraie spiritualité, reliée aux profondeurs de la terre, dans cette image de la chambre rouge, ce centre vital d’où émanait ce rayonnement. Ça allait avec l’enracinement dans la vie, il n’avait aucun problème sur le plan professionnel, c’était avec l’acceptation de la femme et avec l’acceptation d’ouvrir son cœur, pourrait-on dire, que le temple en arrière plan se construirait. Et c’est ce qui s’est produit.

Peut-on dire qu’il existe toujours dans nos histoires individuelles en arrière plan cette histoire judéo-chrétienne ?

Oui, d’une manière généralement défensive sous sa forme constructrice de cadres et de valeurs. De toute façon, nous en héritons tous via la culture.

D’une manière défensive ou d’une manière constructive ?

La plupart des gens que j’ai vu faire une analyse de type individuation ont d’abord à s’expliquer sur ce plan avec des images surmoïques très excessives et dévalorisantes, notamment pour les femmes. Ensuite généralement commence un long passage de retrait des projections restées inconsciemment attachées au cadre religieux et moral de leur enfance quelles que soient leurs croyances d’adulte, athée, agnostique ou croyant. Après quoi il y a la naissance en eux d’une spiritualité qu’on pourrait dire tolérante, authentique et individuelle.

Est-ce que cette expérience authentique et individuelle est simplement personnelle ou toujours reliée à notre fond religieux et culturel ?

J’ai eu plusieurs exemples d’analysants pour qui les symboles chrétiens sont devenus, ou redevenus, la meilleure façon de mettre en pratique leur expérience intérieure. D’autres, au contraire, se sont greffés sur des traditions tout à fait différentes. Je pense à un fils de rescapés juifs des camps nazis devenu proche d’un groupe bouddhiste thaï. Mais souvent il n’y a pas recours à une tradition en particulier. Dans ce cas, l’expérience intérieure s’abreuve à de multiples sources, mais ce qui prime, c’est le processus alchimique unique pour cette personne précise.

Et alors là, pensez- vous que c’est le Moi qui décide de ça ?

Non, pas d’une façon délibérée en tout cas. Je me souviens d’une femme qui au bout d’un certain temps d’arrêt des séances me dit ‘Tiens, en ce moment je retourne à la messe’. Et elle avait, de fait, des rêves qui lui montraient maintenant les symboles chrétiens sur un mode non plus surmoïque ou doloriste mais plus appétissant disons. Elle avait rêvé notamment qu’elle pouvait communier avec un gros bonbon dans la bouche.
Je voudrais revenir sur ce que vous dites. Ce n’est pas tout à fait une spiritualité personnelle dont je veux parler. Dans le processus d’individuation, plus on est relié au Soi, plus on se sent aussi lié à l’universel. On n’est plus le centre du monde, mais on fait profondément partie du monde. C’est l’individuel, ce n’est pas exactement le personnel. La personne c’est une sorte de vêtement par laquelle le Moi se distingue d’abord de l’entourage ; l’individu c’est ce qui ne peut pas être dissocié, si l’on se réfère à l’étymologie de ces deux termes. C’est pour ça qu’on se sent alors souvent de plus en plus intimement lié aux problèmes de tous les jours des sociétés humaines, à la nature tout entière aussi. Lorsque l’animus et l’anima, notre rapport à l’autre et au monde, s’intériorisent, microcosme et macrocosme commencent à résonner au même diapason. Comme pour l’enfant, si vous voulez, mais d’une façon consciente, ce qui change tout.

Donc pour vous le spirituel authentique est en lien avec l’âme du monde, terme que vous employez dans votre livre ?

Oui voilà.

Donc à partager avec cette âme du monde.

Ça se fait tout seul, au fond. Pour moi c’est comme un cordon ombilical. Ça se sent. C’est une perception. J’aime bien le mot ‘perception’ parce que justement c’est plus que de la ‘sensation’. Une perception ça passe par la pensée aussi. C’est conscient. C’est quelque chose qui passe par plein de canaux différents, corporels, psychiques, intellectuels. On peut en parler. Ça se sent très bien dans les séances, tout d’un coup on voit que l’analysant est à cet endroit là, relié.

Et ce qui m’interrogeait aussi dans votre livre ce sont les figures de Père, de Dieu-Père ou Soi collectif et la face masculine du Soi individuel. Vous évoquez ci-dessus et dans Les Facettes de l’âme la relation dans notre culture judéo-chrétienne au féminin et au masculin ; en particulier à la figure d’un dieu-père ‘trop masculin’ selon votre expression. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Dans la religion juive, puis chrétienne pendant deux mille ans et aussi bien dans l’Islam tel qu’on peut le voir aujourd’hui, le dieu-père est masculin et célibataire. Yahvé n’est pas marié, il a oublié sa Sophia quelque part au coin de la Bible. Chez les mystiques, le Saint-Esprit sous sa forme sophianique est tout à fait féminisé et aussi dans l’Eglise Orthodoxe. Mais pour le commun des mortels qui va à la messe, du Moyen-Age aux années cinquante, Dieu, c’est la Trinité, Père-Fils-Saint-Esprit, qui est foncièrement masculine. Pour le Vatican dans les années d’après-guerre c’est encore le cas, même après la promulgation du dogme de l’Assomption de Marie (1950) qui passionnait tant Jung. Le Pape François est en train d’essayer de réformer les choses mais il y a encore aujourd’hui une forme de patriarcat dominant extrêmement fort dans la Curie, avec d’ailleurs des scandales de mœurs retentissants qui vont avec, ou financiers, notamment via la Banque du Saint-Esprit, la banque du Vatican. C’est dans ce sens là que je dis ça, c’est une imago Dei. C’est l’image de dieu dont Nietzsche parle quand il dit ‘Dieu est mort’ sauf qu’il ne se rend pas compte qu’il dit en fait : ‘une image de dieu est morte’. C’est ce dieu trop patriarcal qui meurt, ce dieu-père du rêve de Jung enfant qui défèque du haut du ciel sur la cathédrale de Bâle en attendant son proche renouvellement.

Est-ce que ce sont les représentations archétypiques qui évoluent ou les archétypes ?

Ce sont les représentations archétypiques. Selon cette conception de Jung héritée de Platon mais qui se vérifie bien cliniquement, l’archétype est une structure de l’humain, un organe psychique, tandis que l’image archétypique bouge dans le temps. Prenez l’humanité il y a dix mille ans au Néolithique, les images divines ne sont pas les mêmes que maintenant, ni que dans dix mille ans…

…L’évolution, on ne sait pas trop si c’est une évolution…

Alors, prenez un être humain évolué comparé avec un psychotique ou un hystérique, on n’a pas non plus les mêmes images de la divinité. Prenez un paranoïaque, l’image de Yahvé est là dans son registre le plus surmoïque, qui le menace dans le plus pur style hugolien : « Et l’œil était dans la tombe et regardait Caïn’. C’est le même archétype, mais pas les mêmes images.

Mais alors qu’est-ce qui fait qu’il y a une sorte de temporalité dans les symboles, une marche des symboles ?

Pas partout. Il y a une temporalité plus marquée en Occident. C’est pour ça que les images de Dieu changent. Autrement les cycles de l’Eternel Retour en Orient sont encore très vivants.
Au début du Timée de Platon on lit cette phrase superbe : « Le temps est l’image mobile de l’éternité ». Nous avons cette spécificité en Occident d’avoir des processus psychiques qui se développent dans une histoire, une temporalité du symbole. Y compris à travers la mythologie de nos dieux méditerranéens démembrés et ressuscités, par exemple Osiris, Dionysos, puis le Christ, sur la croix des opposés. Nous les occidentaux sommes tendus vers un devenir, écartelés entre l’horizontal et le vertical. En ce moment j’écris la suite des Facettes de l’âme, elle abordera toute cette dynamique.

Nous attendons donc la sortie de votre prochain livre pour un nouvel échange passionnant ! Pour terminer j’ai envie que vous repreniez le concept de synchronicité de Jung, concept encore très discuté. Je trouve que cette histoire de synchronicité a besoin d’être dépouillée de tout ce qu’on peut projeter d’ésotérique, de métaphysique, etc. alors que c’est une expérience concrète.

Oui d’accord.

Vous en avez donné un exemple concret à la fin de votre livre avec un analysant pendant une séance où vous entendiez un instrument de musique.

Oui, une trompe de chasse qui sonne dans des murs citadins ! Dans la cour de mon immeuble.

Ça m’a fait rire ! J’ai trouvé ça joyeux cette histoire de cor !

C’était incroyable ! Surtout que cet homme, Xavier, était un musicien de profession. Il était alors pris dans une image positive très unilatérale de la mère et il me voyait donc dans cette phase comme une horrible sorcière. Je peux vous dire que le climat ce jour là n’était pas du tout « joyeux » entre nous. Nous étions assis face à face dans un silence pétrifié quand ça s’est passé. Et nous avons été pris de fou rire. Par la suite, ça s’est beaucoup radouci entre nous. J’ai donné des exemples concrets très simples dans la partie ‘Histoires de synchronicité’ du livre.

Ce sont pour moi des phénomènes tout à fait normaux.

Et qui le sont. Pourquoi les ‘pathologiser’ ?

Voilà, ça advient comme une évidence.

Oui, je pense que la synchronicité fait partie d’une donnée constitutive de l’être humain qui a été réprimée depuis deux siècles. En tant qu’occidentaux censément éclairés depuis les Lumières, nous avons oublié ça. Nous sommes devenus trop rationalistes, je crois. Toutes les philosophies, toutes les sagesses ont toujours fonctionné en incluant ce principe. Je pense au schéma en croix de Leibniz qui expliquait le monde des phénomènes par deux axes perpendiculaires : l’axe de l’Espace et du Temps que croise l’axe de la Causalité et de la Correspondance. La correspondance ou synchronicité comme quatrième terme. Nous sommes en train de revenir à ce questionnement sur le sens de ce qui advient, à ce qui aime à se produire ensemble, comme disent les Chinois, au génie de l’Homme de la Renaissance, sans gommer pour autant le raisonnement scientifique issu des Lumières. Il me semble que nous sommes mûrs maintenant pour revenir à cette croix des opposés de Leibniz, ou de la Renaissance, l’Homme comme axe entre le ciel et la terre, mais avec un seuil de conscience différent.

 

THE END